بازارو سرمایه-کار صنعت و تولید به جایی رسیده است که کارشناسان اقتصاد تا به یک تریبون میرسند برای صنعت و تولید در ایران ناله جانسوز سر میدهند و با سوگواری میگویند تولید در اقتصاد ایران از دست رفته است.

این یک اتفاق همیشگی و یا شاید بهتر باشد بگوییم یک صدای همیشگی است اما باز هم برای تولید، روزگار مثبتی ورق نمیخورد و باز هم کارشناسان با تلخی از شرایط حاکم بر تولید سخن میگویند. دکتر نادر هوشمندیار، استاد دانشگاه نیز یکی از همین کارشناسان است.

 او در انگلستان تحصیل کرده است و در دو رشته از زیر مجموعه های اقتصاد، دکترا گرفته است. هوشمندیار این روزها زیاد از وضع تولید گله میکند. این بار ما با او به گفت وگو نشسته ایم و دلایل شکست تولید را از او جویا شده ایم. او معتقد است برای نجات تولید فقط باید آن را دوست داشت. متن مصاحبه با این استاد دانشگاه در ادامه آمده است.

آقای دکتر چرا باید کار اقتصاد ایران به اینجا بکشد؟

 به کجا کشیده است؟ منظورتان را شفاف تر بگویید.

به همین جایی که هستیم. به نظر میرسد اقتصاد ایران یکی از بدترین دوره های خود را تجربه میکند.

 من هم موافقم، اما نباید جایی را که در آن ایستاده ایم به طور کلی مورد بررسی قرار دهیم. اینجا تعریف و نام خاص خود را دارد. هر کس شاید به شکلی درباره جایی که ایستاده ایم سخن بگوید و یکی از مؤلفه های اقتصادی را دلیل بد بودن جایگاه اقتصاد ایران بداند اما باز هم میتوان گفت این دلایل به طور مشخص عمق جایگاه فعلی اقتصاد ایران را نشان نمی دهد.

 در واقع شما معتقدید که جایگاه امروز اقتصاد ایران، جایگاه مطلوبی نیست اما در تعریف این جایگاه معتقدید که باید نشانه های درست را ارزیابی کرد. درست است؟

 دقیقا. دلایل و نشانه های زیادی برای اثبات وضع منفی اقتصاد ایران ارائه میشود. مثلا بسیاری بر این باورند که چون تورم بالاست، جایگاه اقتصاد ایران در نقطه مطلوبی قرار ندارد. گروهی میگویند رکود نشان می دهد که ما در اقتصاد به اوضاع بدی رسیده ایم. برخی هم گره تورم با رکود و یا به عبارتی وجود رکود تورمی را بهترین دلیل برای نشان دادن نقطه های ضعف در اقتصاد ایران می دانند. اکثر کارشناسان اقتصادی هم می گویند هدفمند شدن بدون ضابطه یارانه ها باعث شد تا اقتصاد ایران به جایی برسد که امروز در آن قرار داریم. البته همه این کارشناسان ناکارامدی دیپلماسی اقتصادی را نیز قبول دارند اما من فکر میکنم باید به یک اشکال تاریخی فکر کنیم که زیربنای همه این ایرادها و مشکل های اقتصادی است. قطر این اشکال تاریخی در چند سال گذشته بیشتر هم شده است. در واقع همه مؤلفه های منفی روی دوش این معضل تاریخی ایستاده اند و اقتصاد ایران را به جایی رسانده اند که به قول شما یکی از بدترین دوره های خود را مزمزه میکند. من فکر میکنم اگر آن ایراد اساسی برطرف شود، همه مشکلات موجود خیلی نتوانند مزاحمتی برای اقتصاد ایران ایجاد کنند.

  درباره این معضل تاریخی بیشتر توضیح دهید؟

 به نظر من همه گرفتاری های اقتصاد به دلیل داشتن ضعف ساختاری در تولید و صنعت است. اگر اقتصاد ایران توانسته بود در سالیان متمادی گره های تولید را باز کند امروز این همه ناخوشی را تحمل نمی کرد. باید قاطعانه این واقعیت را قبول کرد که نبود رویکرد مناسب به تولید زمینه بروز بیماری های مختلف را فراهم کرده است. بدون شک اصل، تولید و صنعت است. در اقتصادی که حداقلی از استانداردهای صنعتی وجود ندارد پدیده هایی مثل تورم و رکود و سایر مؤلفه های منفی اقتصاد در آستانه ایستاده اند و با یک اشاره، موتور آنها روشن میشود و باز هم به دلیل ضعف در تولید به سادگی موتور این پدیده های منفی خاموش نمیشود. به طور خلاصه باید گفت که تولید و صنعت شرط استقامت و ایستادگی اقتصادی هستند و سرمایه داران و سرمایه گذاران صنعتی نیز راویان اقتصاد مولد محسوب میشوند. در دنیای امروز اگر اقتصادی مولد نباشد دائم باید ویروس سرماخوردگی را با خود حمل کند.

 با این نگاه در واقع شما میگویید که اصل، تولید و صنعت است و بدون آنها نمیتوان مدعی اقتصاد بود. اگر اینگونه باشد آیا می توان بر این روند تاریخی غلبه کرد؟ همانطور که خود شما گفتید فقدان تولید و صنعت کارامد از یک خط تاریخی تبعیت می کند؟

 باید بر این روند تاریخی غلبه کنیم. نباید این غلبه را در قالب پرسش مطرح کرد. بلکه درست این است که بگوییم باید به روند تاریخی شکست تولید غلبه کنیم. در غیر این صورت در همین جایی که هستیم در جا خواهیم زد و باز هم از اینجایی که ایستاده ایم گله خواهیم کرد. من بدون شک معتقدم که اصل، تولید است چون بدون داشتن تولید و صنعت نمیتوان در دنیای امروز قدم از قدم برداشت و زندگی کرد. در واقع در دنیای امروز تولید کننده ها صاحب اقتصاد مولد هستند و کالا تولید میکنند تا غیر مولدها که صنعت ندارند آنها را مصرف کنند.

 مصرف در مدار تجارت، بخشی از مراوده های امروز اقتصاد جهان است. یعنی گروهی از کشورها صرفا به این دلیل که تجار بزرگی هستند، به خوبی رشد و توسعه یافته اند. این گونه نیست؟

 ببینید، باید تعارف و شعار را کنار گذاشت. در مواجهه با تولید و صنعت باید رادیکال بود و به شکل تندی از تولید حمایت کرد. تولید عصاره وجود انسان است. کارامدی در تولید با همه شاخه های اقتصاد متفاوت است. من به طور قاطع میگویم کشورهایی که فقط تاجر هستند بیشتر نقش راننده اتوبوس هایی را ایفا میکنند که کالاهای مردم را دست به دست میکنند و با کرایه های خوب به درآمدهای مطلوبی میرسند. برای مولد بودن باید تولیدکننده شد چون بدون تولید اقتصاد مولد امکانپذیر نیست. بدون تعارف در دنیای امروز کشورهای صاحب صنعت نقش برتر و اصلی را بر عهده دارند و کشورهایی که تولیدکننده خوبی نیستند بیشتر مثل سیاهی لشگرها در میدان اقتصاد جهانی حرکت میکنند.

  با این حساب همه مشکلات امروز اقتصاد ایران را میتوان به حساب ناتوانی تولید گذاشت، درست است؟

 پیش از این هم گفتم نباید شک کرد که همه گرفتاری های امروز اقتصاد ایران با هر نام و تعریفی، ناشی از نداشتن توان مطلوب در تولید و صنعت است و این مسأله به صورت تاریخی در توسعه ایران وجود دارد. من بر این باورم که اگر اندیشه صنعتی در اقتصاد ایران وجود داشت کار ما به اینجا نمیرسید. درواقع اتکا نداشتن به اندیشه صنعتی در تاریخ اقتصاد ما ریشه بسیاری از مشکلات امروز است. شما به تاریخ اقتصاد ما نگاه کنید. همیشه تولیدکننده ها و صنعتگران با مشکل ها و معضل های بزرگی دست به گریبان بودند. من به عنوان یک معلم اقتصاد همیشه این را مطرح کرده ام که تمام دردهای ما ناشی از نخواستن صنعت یا به مفهوم بهتر نداشتن اندیشه صنعتی است. چرا باید در طول تاریخ اقتصادی ما تولیدکنندگان در واقع تنها گروهی باشند که با بدترین معضلات اقتصادی و اجتماعی دست به گریبان هستند؟ صنیع الدوله یک نشانه است برای صنعت ایران. او یک تولید کننده بود که به دار آویخته شد. ما باز هم در تاریخ از این نمونه ها زیاد داریم. حبیب نفیسی کسی است که دانشکده پلیتکنیک را در ایران راه اندازی کرد اما بلایایی را تحمل کرد که میتواند برای هر انسانی بسیار دردآور باشد. او میگفت من حتی اگر شده در کویر نیز چادر صنعت را برپا میکنم و برای تولید جان میدهم اما برای آنکه بتواند یک واحد اندیشه برای صنعت به وجود آورد جانش را به لبش رساندند. این گرهها روی یکدیگر جمع شدند و کار را امروز به جایی رساندهاند که تولید به اصلی ترین گیر اقتصاد ایران تبدیل شده است.

  چرا به سمتی نمیرویم که گره تولید باز شود و اقتصاد ایران بتواند در جایگاه مناسبی بایستد؟

 طبیعی است که وقتی به اندازه یک تاریخ، تولید در تنگنا قرار گرفته است از کسانی هم که امروز سکان اقتصاد را در دست دارند نمیتوان انتظار داشت که به اندیشه صنعتی تکیه کنند. البته من بر این باورم که متولیان توسعه ایران اکنون نیز در حق تولید و صنعت جفا میکنند چون خود را بیش از حد ممکن به آسایش و آسودگی نفت گره زده اند و در اوج استفاده از نفت، جامه سرمایه داری دولتی را بر تن کرده اند. اقتصاد ایران در حال حاضر به شدت تحت تأثیر سرمایه داری دولتی قرار دارد. برای سرمایه داری دولتی نیز انگار به صرفه نیست تا سختی های اتکا به صنعت را بپذیرد و به اقتصاد مولد تن بدهد. ظاهرا در این برداشت اقتصادی اصل بر واردات و استفاده از کالاهای وارداتی است. وقتی پول باد آورده نفت در اختیار سرمایه داری دولتی قرار میگیرد این ایده نیز به وجود می آید که با پول هر کاری میشود کرد. برای همین بخشی از پول نفت در چرخه رانت اجتماعی قرار میگیرد، یعنی دولتی ها این مقدار از پول را در قالب هدایای دولتی به مردم میدهند و بخش اصلی نیز در تجارت سوداگری صرف خرید کالاهای مصرفی میشود. در این فرآیند، مصرف گرایی در صدر قرار میگیرد و همه تولیدکنندگان نیز می خواهند واردکننده شوند، چون واردکننده ها بهترین سودها را در اختیار دارند و بسیار راحت تر به کار مشغول هستند.

  آقای دکتر، به نظر شما گاهی اوقات در نشان دادن شرایط تولید اغراق نمی شود؟

 من از اغراق اطلاعی ندارم. البته بارها شنیده ام که مدیران اقتصادی می گویند در مورد وضع تولید اغراق منفی وجود دارد یعنی مشکلات تولید بزرگ نمایی میشود. ولی من خیلی از این اغراق خبر ندارم بلکه بر اساس واقعیت هایی که خودم آنها را لمس کرده ام و یا در پژوهش های اقتصادی کشور دیده ام، سخن می گویم. فارغ از این بر این باورم که برای دیدن شرایط نامشخص تولید خیلی نباید دور شد بلکه در همین نزدیکی ها و در کنار گوش این شهر میتوان به خوبی تولیدکنندگان را دید که چگونه و در چه وضعی به فعالیت مشغول هستند. دوباره می گویم در کجای دنیا وقتی تصمیم گرفته می شود که پرشی در توسعه اتفاق بیفتد، کار به جایی میرسد که تولیدکنندگان آرزو میکنند ای کاش تولید کننده نبودند و به واردات کالاهای مصرفی اشتغال داشتند؟ این یک واقعیت است ،حالا شما روی این واقعیت هر اسمی می خواهید بگذارید. می توانید به آن بگویید اغراق و یا می توانید بگویید مزاح و یا هر چیز دیگری ولی نمیتوان این مسأله را نادیده گرفت.

  تولیدکنندگان تا چه حد در به وجود آمدن این شرایط مقصر هستند؟

 البته تولیدکنندگان هم در اوضاع موجود برای صنعت مقصر هستند و نمیتوان این تقصیر را نادیده گرفت. منتهی در شرایط غیر رقابتی صنعت ایران و یا در شرایطی که صنایع غیر رقابتی حمایت می شوند، شاید بزرگ ترین تقصیر نیروهای خصوصی اقتصاد در حوزه تولید این است که خود به صورت خودکار برای افزایش توان رقابتی خود ظاهرا باید بیشتر تلاش کنند که انگار اینگونه نیست. همین ادعا البته یک تضاد بزرگ دارد. چون تولیدکننده هر قدر تلاش کند باز هم با ترجیح های اقتصادی سرمایه داری دولتی رو به رو میشود که هیچ جهت گیری مثبتی به سمت تولید ندارد. باز هم باید در مورد واردات صحبت کرد. در اقتصاد ایران به راحتی کالاهایی وارد میشود که در همین سرزمین ما با نرخی کمتر از کالاهای داخلی در اختیار مصرف کننده قرار میگیرد. به عبارتی سیاست های دولتی و برنامه ریزان اقتصادی، کالاهای تولیدی را محکوم به پذیرش دامپینگ کرده اند و تولیدکنندگان، جز تولیدکنندگانی که کالای انحصاری تولید میکنند (مثلا خودروسازان) باید دائم در انتظار دامپینگ باشند.

  شما که تا به این حد تولید را در تنگنا میبینید، یک راهبرد ارائه بدهید؟

 البته بهتر بود که برنامه ریزان اقتصادی و یا مدیران دولتی که بسیار به عملکرد خود امیدوار هستند راهکاری هم برای برون رفت تولید از ورشکستگی ارائه می دادند. به نظر من تولید فقط به یک چیز نیاز دارد و آن هم چیزی نیست جز خواستن تولید. در حال حاضر برنامه ریزان اقتصادی به گمان من تولید را نمی خواهند و یا خیلی به صنعت علاقه ندارند. من اعتقاد دارم این بحران تاریخی به خواستن واقعی نیاز دارد. باید تولید را بخواهیم و دوستش داشته باشیم.

 همین؟

این نخستین و بزرگترین قدم است.